El Sr. Víctor Armony se graduó en sociología en la Universidad de Buenos Aires. Realizó su maestría y doctorado en Montreal. Es profesor titular y director del programa del Departamento de Sociología de la Université du Québec í Montréal (Québec, Canadá). También es el director de la revista Canadiense de Estudios Latino Americanos y del Caribe. Esta es la primera de las dos partes de la entrevista.
Por Miguel Mariani y Hugo Passarello Luna (De la redacción de Argentina Elections)
– La etapa democrática iniciada en la Argentina luego de la caída de la última dictadura militar lleva ya 25 años. í‚¿Cómo interpreta las próximas elecciones presidenciales a la luz de este proceso? í‚¿Tienen estas elecciones un significado especial?
– Hay dos maneras de responder a esa pregunta. Una, la transición esta hecha, conseguida, estamos en una era de rutinización. En ese sentido no hay nada para señalar en cuanto al gran proceso de democratización. Ya estamos en una etapa donde tenemos elecciones, no hay grandes desafíos, grandes problemas o crisis en vista. Eso sería una primera respuesta que es válida hasta cierto punto. O sea, estamos en una fase en donde nadie esta inquieto por el resultado. No sólo porque sepamos cual va a ser el resultado, o en todo caso tengamos una buena probabilidad de acertarle sino que tendría que ver con eso que muchos analistas de la política buscan y valoran. Esa especia de rutina democrática, una normalización que implica un cierto desinterés que a veces algunos lamentan. La gente ya no está tan movilizada.
– í‚¿Y cuál es la otra lectura?
– Está la otra lectura que sería justamente decir que en esa rutinización hay algo excepcional. Tiene que ver con algo, en principio obvio: es la primera elección presidencial en donde verdaderamente no hay una ruptura con algo que viene antes. O una posible ruptura. Uno rememora la época de la transición, Alfonsín y la construcción de la democracia post-dictatorial, Menem el presidente post-inflación, luego la Alianza con una ruptura querida por grandes sectores de la población pero al mismo tiempo con los resquemores relativos a la continuidad de la convertibilidad, o sea une vez más se quería refundar la política. Alfonsín refunda la democracia y la sociedad no-autoritaria; Menem promete la estabilidad; la Alianza llega con la promesa del fin de la corrupción, y luego Kirchner post-crisis 2001-2002 y post convertibilidad. El paralelo que se podría hacer sería con la reelección de Menem.
– í‚¿Cuál sería ese paralelo?
– Adrede la obvié en mi recuento porque uno podría decir que hay un cierto paralelo. Ahora que sabemos que Cristina Kirchner es la candidata ya no podemos hablar de reelección pero en el fondo estamos hablando de una suerte de reelección. Pero así y todo, también está en el momento de la reelección de Menem, hay factores que también son distintos. Está de vuelta esta cuestión, por un lado la expectativa de mantener un modelo y el miedo de que se caiga el modelo. [Antes] la gente hablaba del í¢â‚¬Å“voto cuotaí¢â‚¬Â la gente se endeudó en dólares. Había también miedos profundos en cuanto a un modelo que ya mostraba falencias. Para la segunda reelección la sociedad empieza a estar inquieta, apuesta a la continuidad pero tampoco hay una verdadera convicción en cuanto a seguir o no una dirección o castigar a un modelo.
– í‚¿Y cuál es la lectura de hoy?
– Si venimos ahora al 2007, no hay ni las grandes expectativas ni los grandes temores. La gente acepta casi como un hecho la reelección, la continuidad Kirchner uno y Kirchner dos, o sea marido o mujer, pero en el fondo la candidatura no sorprendió a nadie. Algunos decían que era cantado otros que no se sabía, pero en el fondo no cambia el dato. Los analistas, los mercados los extranjeros, nadie reaccionó violentamente en el sentido de una cosa u otra, en el fondo, marcaba continuidad. Algunos podrían decir que hay una especie de resignación ciudadana pero, para volver a lo que mencioné antes, es una rutinización, pero es excepcional. En los últimos 25 años yo creo que ninguna elección tuvo ese cariz de falta de grandes temas, de grandes expectativas, grandes temores. No se sale de algo en particular, no hay una crisis anunciada.
– En el 2001 entre De La Rua y Duhalde hubo cinco presidentes, lo cual fue un triunfo institucional de Argentina que haya terminado Duhalde y no los militares. í‚¿Qué reflexión merece hoy haber superado con cierto éxito institucional dicha etapa?
– Dos cosas: primero estoy totalmente de acuerdo y yo defendí esa postura en el exterior, en Canadá cuando los medios me consultaban. Y todos empezaban con la misma descripción: el baile de los 5 presidentes. La manera en que estaba presentado en los medios afuera era justamente la de la república bananera en donde se va un presidente por semana, en donde uno cae y el otro sigue y nadie sabe quien es quien. Y yo insistía en que estaban haciendo una lectura completamente errónea, pporque era exactamente lo contrario: estamos viendo una sucesión de presidentes, en un contexto de confusión de cierta inestabilidad pero en el fondo lo que resistía era la institucionalidad, era lo contrario de la imagen del palaciego como lo ven allá cuando generalizan sobre América latina y yo decía al revés, los cinco presidentes a mi me están diciendo que hay una continuidad institucional fuertísima (tal vez exagero) o sólida que no todos esperaban ver. En este sentido, yo creo, que en este país (esto también es una reflexión personal, como todas, pero esta tal vez más personal que otras) no es para ponernos a hablar del balance del Kirchnerismo en esta primera etapa y no hay que ahorrar críticas, hay un montón de elementos que hay que señalar como problemáticos. Creo que en la Argentina la memoria es corta también en relación a los logros, esto es algo que a mi me llamó la atención siempre, yo no soy un Alfonsinista declarado pero durante el Menemismo, la parte Menemista esos diez años, me ocupé, cuando podía en conferencias o en charlas, con estudiantes o con periodistas aquí en el país o en el exterior, a recordar el rol que cumplió Alfonsín en la transición democrática, porque parecía que Alfonsín se resumía al Punto Final, Ley de Obediencia de Vida e hiperinflación, pero antes de eso estuvo el juicio a la Junta, la transición que pudo haber terminado muy mal. Hago este paralelo porque con Kirchner tenemos que pensar un poco, igual que también hay que reconocerle que, como dicen í¢â‚¬Å“la historia reconocerá su rolí¢â‚¬Â, creo que hay que sacarse el sombrero en relación aí¢â‚¬Â¦ yo no digo que sea mérito personal y absoluto del señor Néstor Kirchner, pero hay algo que podía haber salido muy mal y no salió y que salió de una manera incluso sorprendente en cuanto a la condición económica.
– En este momento Kirchner no se está yendo con una imagen relativamente alta del poder a diferencia de Duhalde que fue el único presidente no elegido por el pueblo y que sin embargo dejó el poder como el mejor presidente o con mejor imagen de 1983 a hoy í‚¿Eso merece algún tipo de mención?
– Yo creo que la parte Duhalde quedó opacada por lo que vino después y en algún momento creo que los analistas e historiadores van a examinar este periodo, una vez mas no para idealizar, pero para reconocer, una vez mas, que las expectativas eran realmente de catástrofe, la catástrofe anunciada y el hecho de que alguien que sea í¢â‚¬Å“no elegidoí¢â‚¬Â y que pilotea una salida de crisis, con errores y aciertos, pero que fundamentalmente evita la catástrofe y se retira, da un paso atrás, insólito en la historia Argentina, uno puede tratar de encontrarle todas las explicaciones: no quería quedar pegado con esto, quería reservarse para otra cosa, etc., todo lo que uno pueda especular, bueno los historiadores van a tener que examinar todo eso. La realidad es que entra en escena, cumple un rol histórico, da un paso atrás y permite la entrada en el escenario de otra figura que también hay que reconocer que cumple un rol fundamental en la salida de la crisis.
– Puntualmente í‚¿Considera que el momento de crisis política y económica está superado?, es decir, el kirchnerismo, en un principio mantuvo ciertas excepcionalidades económicas que todavía existen en ciertos manejos económicos que hablan de los subsidios, de sistemas fiduciarios de cierta emergencia económica, pero está mucho mejor el país en ese tema.
– Es difícil aventurarse, pero yo diría que si, me juego a decir que si, que probablemente el gobierno hizo lo que es un reflejo político en cualquier parte del mundo. El gobierno va a retomar la idea de excepcionalidad y que va a usar la idea de crisis cuando la necesite. Todo gobierno va a usar, cuando esté disponible, este discurso. La posibilidad de usar, por ejemplo, la imagen que usó Kirchner hasta el cansancio de que estuvimos en el infierno o en el purgatorio. Todo eso sirve y tal vez lo van a seguir usando la presidenta o el que sea presidente u otros en el gobierno para justificar medidas de excepcionalidad. Dicho esto, creo que objetivamente el análisis de la crisis institucional, tal como se planteó del 2001 al 2002 está terminada aunque no resuelta en el sentido de que los problemas de fondo existen todavía. La explosión como tal, socio-económica, que ocurrió en ese momento, está concluida, es un ciclo cerrado. Esto no implica que se hayan resuelto las bases de otras crisis futuras, aunque probablemente no de la misma envergadura y del mismo tipo, en los próximos años.
– El peronismo a lo largo de la historia demostró una notable capacidad de supervivencia, al cabo de más de 60 años continúa ejerciendo influencia en la política argentina: í‚¿Cómo interpreta este fenómeno, cuáles han sido, a su juicio, las claves de la permanencia de un peronismo en la política argentina que pasó por distintas fases?
– Es un misterio, en el sentido en que todo historiador, sociólogo o politólogo que observa la argentina choca contra el fenómeno del peronismo, fascinante y enigmático pero donde toda respuesta queda siempre un poco insuficiente porque el peronismo tiene ese carácter de fenómeno global en donde todo se explica por todo y el fenómeno se explica a sí mismo. Eso es algo que ocurre a veces en el análisis político. El peronismo existe porque el peronismo logró evacuar las otras formas de hacer política en la Argentina. Esa es una lectura válida, pero al mismo tiempo no sé si explica demasiado. El peronismo vive porque el peronismo vive. Vive porque tiene esa fuerza que le permite eliminar otras fórmulas que podrían competir. El peronismo es mucho mas que un partido político; entonces un partido no puede competir. El radicalismo lo hizo con cierto éxito en una época pero quedó demostrado, quedó plasmado en la dinámica socio política que el peronismo ocupa todo el espacio o casi todo el espacio. El kirchnerismo lo volvió a demostrar a tal punto que los analistas en el exterior, me preguntaban y le preguntaban a los argentinólogos: í‚¿Cómo es esto, no se puede gobernar la Argentina si no se es peronista? Y la respuesta tenía que ser í¢â‚¬Å“síí¢â‚¬Â porque objetivamente eso era lo que decían los datos: si no se es peronista se sale del gobierno.
– De hecho desde Alvear que terminó su mandato en 1928, ningún radical posterior presidente terminó su mandato. Es decir, desde el primer golpe de Estado de 1930, cuando fue depuesto Hipólito Irigoyen por las armas.
– Exacto. Entonces cuando se lo presenta en esos términos no queda otra respuesta que decir que el peronismo ocupa todo el espacio político. Es un fenómeno muy particular de la Argentina, es el populismo, es esa especie de populismo argentino que se constituyó por razones históricas que se han tratado de explicar y se continúan tratando de explicar. Pero el peronismo termina especialmente creando y congraciándose con el hacer política, al mismo tiempo con elementos de nacionalismo, la idea de pueblo, pueblo peronista, quedan estos elementos tan íntimamente ligados que ni de la izquierda ni de la derecha se puede cuestionar ese vínculo. Después está el sistema clientelista territorial muy anclado en las provincias y en el conurbano con el que la izquierda chocó y chocó y nunca pudo penetrar realmente, la derecha lo mismo. El peronismo es paradójicamente un elemento de estabilización porque impide el surgimiento de la izquierda y la derecha, porque las contiene, las incluye y la misma clientela se integra a un modelo verticalista porque, bueno, la transversalidad de Kirchner en el fondo no es mas que un verticalismo ayornado.
– De hecho el radicalismo, partido centenario anterior al peronismo, también tiene vertientes por derecha y por izquierda, al igual que el peronismo, sin embargo el peronismo parecería ser un modelo bastante más vertical, cosa que el radicalismo no…
– El radicalismo es un partido relativamente de carácter normal en el contexto internacional, o sea, partido de centro, social y demócrata pero con vertientes de derecha y de izquierda, eso se puede ver en los demócratas de Estados Unidos, incluso los socialistas en Francia. Hay internas en general o hay grupos identificados que promueven, tampoco quiero idealizar al radicalismo que adolece de muchísimos problemas, pero se parece mas a un partido como los que vemos en Chile o en Uruguay, tradicionales.
– í‚¿Y al peronismo como lo define?
– El peronismo es otra cosa. De este tipo de partidos no quedan muchos en América Latina y el peronismo sigue sorprendiendo por su durabilidad y evidentemente con la Sra. de Kirchner o con Kirchner mismo o con quien venga después estamos hablando de todavía un reino de varios años o una década mas o mucho más una especie de partido institucional a la mexicana, no lo sabemos, no están los componentes tan autoritarios, que es otro tema al que quería llegar por las críticas que se le pueden hacer a Kirchner.
– En el 2003 el peronismo fue la primera vez que definió su interna en una elección presidencial, en el 2007 López Murphy y la oposición quieren definir su propia interna para ir a un ballotage: í‚¿Puede llegar a darse una especie de í¢â‚¬Å“ganarte con tu propia medicinaí¢â‚¬Â?
– Me parece una lectura interesante pero no creo que resulte finalmente en algo constructivo políticamente, en el sentido de que al haber una derrota la fragmentación de la oposición siempre va a ser todavía más grande. Es un problema también de Argentina: no se consolida un sistema de partidos políticos fundamental por la presencia del peronismo, que redefine la escena política y no permite que se construya un sistema mas o menos estable, a pesar que en todos lados los sistemas de partidos y los partidos tradicionales están en crisis, lo mismo que en Uruguay, pero en Uruguay desaparecen o caen los dos partidos tradicionales , pero aparece otra cosa que se parece también a un partido y que puede competir con uno tradicional, no por ideología sino por institucionalidad. Lo mismo en México con los dos partidos la izquierda y la derecha del PRI (Partido Revolucionario Institucional). En la argentina izquierda y derecha también se confunden, se confunden en todo el mundo, porque hoy en día cierta gente en Francia sorprende porque se supone que Sarkozky era de derecha y se corre un poco a la izquierda y viceversa. En Canadá sucede el mismo fenómeno. Es verdad que la idea de la izquierda y derecha está un poco en cuestión, pero en la Argentina es todavía mas complicado, porque es cierto que Kirchner sería de izquierda y es de izquierda en un montón de gestos y actitudes políticas, pero tampoco queda claro. Es el peronismo que se transforma en esa especie de centro que fagocita todas las demás cuestiones, que tiene elementos que son de derecha y elementos que son de izquierda. El radicalismo y la oposición de centro derecha trata de encontrar un espacio, pero claro es muy difícil crear esa coalición, ya lo vimos: la Alianza fue un intento muy válido que trajo esperanza y vimos como terminó. Esto lo comento en todos los encuentros que tuvimos el año pasado con académicos de Estados Unidos y Canadá, sobre las izquierdas en América Latina y el caso Argentina siempre queda inclasificado. Todo es prolijo, Chávez, Evo Morales, Correa, los ponemos del lado de la izquierda, como quieran, algunos dicen la mala izquierda, otros dicen la izquierda populista, otros la izquierda radical, etc. Y después los otros prolijitos: Tabaré Vázquez y Bachelet.
– í‚¿Y el gobierno argentino donde va?
– í¢â‚¬Â¦Kirchner es amigote de Chávez y hace declaraciones un poco anti americanas, al mismo tiempo habla mucho pero lo que hace se parece mas a Lula y una vez mas es el peronismo que tapa y obstruye la posibilidad de la clasificación…bueno es la particularidad argentina. Es el lugar mas fascinante de la región, mas difícil de entender y que además tiene esos elementos de creatividad colectiva que no se encuentran en otros lugares, porque también uno puede hacer la lectura, no sé si es consolador, pero que cosas como la crisis o lo que vino después de la crisis expresan también la capacidad de la sociedad argentina de cortar, de cuestionar, de moverse. En Chile tienen un sistema muy prolijo pero la gente no parece tan dispuesta a crear nuevos vínculos a intentar nuevas formas de organización social o cuestionar el poder. En la Argentina no se respeta la autoridad y eso es malo porque no crea sistemas reglados pero al mismo tiempo le da ese resorte de vitalidad que hace que la Argentina saliera del pozo en el 2001 en pocos años hacia una situación casi envidiada por otros países.
– Recién nombraba el experimento que fue la Alianza, una gran esperanza que lamentablemente terminó mal y por otro lado lo que vino después con el Kirchnerismo y hoy sin intentar hacer una alianza, esa interna opositora al gobierno terminaría en una segunda vuelta en un experimento parecido. Teniendo en cuenta que se supone el voto a Macri en Capital y el voto en Tierra de Fuego fueron votos positivos y no en contra. í‚¿Se puede decir que para las presidenciales puede llegar a haber un í¢â‚¬Å“voto miedoí¢â‚¬Â en ese sentido, es decir, que favorezca al oficialismo?
– Recién trataba de hacer la diferencia con lo que pasó en la reelección de Menem, pero tengo que aceptar que puede haber ese voto. No existe la dimensión del miedo que podía haber en ese momento en relación a perder la convertibilidad pero puede haber una especie de temor en cuanto a cambiar el rumbo. La gente, en los países con políticas normalizadas, reelige a los gobiernos. El modelo de los cuatro años con una reelección crea la tendencia. Sobre todo cuando hay bipartidismo, la tendencia es reelegir a los gobiernos cuando las cosas van relativamente bien. La gente dice: el rumbo está dado y no estamos todavía listos para cambiar. El cambio viene cuando hay justamente una situación de pérdida inminente o un riesgo de que, por ejemplo, se caiga un sistema o algo así. En ese sentido yo creo que, dados los indicadores realmente buenos, dada la popularidad de Kirchner, aunque uno diga: no me gusta él, no me gusta su estilo, no me gusta su juego político, que quiere hacer con esto de poner a su esposa, es decir, que por mas que uno tenga una posición extremadamente crítica podría también, en el momento de votar, decir: bueno pero no se si cambiar el rumbo ahora con un experimento un poco raro; Ya vimos lo que pasó con la Alianza, no sabemos quien puede ser esta gente, que puede ser muy interesante la oposición pero tal vez lleguen al gobierno y, como la Alianza, no saben gobernar. En la Argentina la gobernabilidad no es fácil porque no hay sistema institucional firme entonces hay tendencia a favorecer al que sabe y puede gobernar. Poder gobernar, en el sentido de mostrar la capacidad de gobernar es una especie de valor político fundamental en la Argentina, porque demuestra experiencia del manejo de lo político y económico o ambos.
-Entre los candidatos a estas elecciones la mayoría no tiene experiencia como gobernantes, como administradores del poder. í‚¿Qué reflexión puede hacer al respecto?
– Estaba pensando en ese tema en estos días. A veces gente que llega al poder sin experiencia de gobierno demuestra una gran capacidad y termina con éxito. Pero en la Argentina ese es otro problema que tiene que ver con la falta de institucionalidad y que tenemos de repente presidentes que no vienen con un bagaje de experiencia ejecutiva.
– í‚¿Podría citar algún ejemplo?
– Por ejemplo, tomemos a Kirchner que había sido que había sido intendente y fue gobernador (fue Intentente de Río Gallegos de 1987 a 1991 y gobernador desde 1991 a 2003) de una provincia periférica pero si tiene una gran experiencia política, podemos decir de miembro del aparto de un partido político. Pero en el fondo, í‚¿cuál era su conocimiento personal, su experiencia de la verdadera política nacional? Nuevamente, él la ve y la sigue desde una periferia, desde una posición en la que manifestó un poco sus gestos de autonomía provincial frente al yugo federalí¢â‚¬Â¦
– í‚¿Y en cuanto a Cristina Fernández?
– En el caso de Cristina Kirchner es lo mismo. En el fondo, tiene la experiencia de senadora, en donde hay una cercanía a la dirección general de la política y en general nacional donde es importante, pero una vez más, como decíaí¢â‚¬Â¦lo que vemos en cuanto a los demás candidatos también es esta falta de experiencia, no hay una escuela verdadera de formación dondeí¢â‚¬Â¦
-Salvo López Murphy y Lavagna, que fueron ministros de distintos gobiernosí¢â‚¬Â¦
-Exacto, en niveles importantes de nivel nacionalí¢â‚¬Â¦ en general el candidato a presidente ha sido ministro de varias carteras, ha tenido diferentes funciones cercanas al poder ejecutivo Nacional, entonces hay como una formación cercana al poder que se va realizando. Yo insisto: a veces hay gente que llega de afuera y tiene un éxito brutal y a veces el ingrediente es esta especie de í¢â‚¬Å“virginidadí¢â‚¬Â en cuanto a la cosa política, pero tampoco se puede decir que sea ideal que no haya candidatos con un bagaje de experiencia gubernamental que puedan decir í¢â‚¬Å“yo sé y puedo gobernarí¢â‚¬Â.
-Alfonsín fue un presidente sin ser gobernador ni tener experiencia en la administración del poder a nivel ejecutivo.
-Bueno. Es una figura política con buena trayectoria en el 83 pero justamente, no sabe gobernar una intendencia. Había sido diputado.
– Había tenido cargos legislativos.
-Exacto. Y además el concepto de poder de ellos (x los radicales) era mínimo.
-El Caso De La Rúa es parecido porque fue Jefe de Gobierno de la Ciudad dos años antes de ser presidente.
-Exactamente. Tiene que ver con el populismo, la figura carismática que a veces llega y a veces fue analizado en relación a Perón, la llegada desde fuera del líder carismático. Esto no es solamente acá, Rafael Correa en Ecuador o Chávez mismo, digamos, son la imagen del que viene de afuera a reformar y corregir la impureza de la política. Y en la Argentina tiene la paradoja que siempre son de adentro de la política pero con cierta percepción de que son í¢â‚¬Å“desde afueraí¢â‚¬Â. Incluso hasta Cristina, de alguna manera, con la dimensión femenina y la dimensión deí¢â‚¬Â¦ buenoí¢â‚¬Â¦ pero de alguna manera creo que se juega el imaginario de algo de fuera, caras nuevas, viene lo nuevo.
-Es como que siempre son los mismos pero el cambio recién empieza
-Lo del cambio recién empieza es exactamente eso. Hay ese ingrediente de novedad que por alguna razón en Argentina es necesario para hacer política. Cuando uno podría jugarla a la otra, a la venimos a í¢â‚¬Å“yo prometo mi experiencia, mis conocimientos, nuevas ideas. Pero acá es cambiar todo, refundar la nación. Pero cambiar en un sentido í¢â‚¬Å“empezamos todo de nuevoí¢â‚¬Â. Y cada Presidente quiere refundar la nación, pero esta vuelta, cuando vi el nuevo slogan de Cristina Kirchner me causó sorpresa porque justamente estamos hablando de continuidad pero hay un poco es elemento a todo empezar de nuevo, a cero.
–Yendo puntualmente al kirchnerismo, la corriente peronista conocida como kirchnerista monopolizó en los últimos años preferencias electorales de los argentinos í‚¿Cómo se interpreta ese fenómeno? í‚¿Cómo analiza a su juicio aportes positivos y negativos del kirchnerismo tanto hacia el interior como al exterior del peronismo en la política y en la vida en sociedad de todos los argentinos?
-La explicación más fácil y no del todo errónea de por qué el peronismo se transforma en kirchnerismo tiene que ver con que el éxito convierte a la religión de turno. O sea, quien tiene el poder en el peronismo atrae a los seguidores. Yo me hago menemista si Menem tiene el poder o me hago kirchnerista si el poder es del presidente. Y bueno, el oportunismo del político de medio pelo y del Intendente de aquí y de allá y del militante por ahí tiene que ver con manera vertical de funcionar que tiene el peronismo: verticalismo, sistema clientelar, etc.
–Como Kirchner, presidente con 22 % de los votos que sin embargo logra verticalizar
-Kirchner asumió como un presidente débil con solamente el 22 por ciento y esto mismo me preguntaba en Canadá los periodistas, í¢â‚¬Å“í‚¿como iba a ser para gobernar con solamente el 22 por ciento un país tan difícil como Argentina?í¢â‚¬Â. Y, si, yo creo que si, que Kirchner empezó como un presidente débil. Pero se dio la coyuntura y tuvo la habilidad, hay que reconocérselo, de armar una base de poder.
–Salió a buscar el poder desde el primer día… –
-Exacto. Y lo tejió muy bien. Pero para eso usó estrategias muy versadas en el personalismo. Y armó una combinación muy interesante. Porque él se apropió del discurso de la sociedad, í‚¿no?
-í‚¿De qué manera se apropia de ese discurso? í‚¿En qué elementos se manifiesta dicha apropiación?
-Analicé bastante el discurso de Kirchner, como había hecho lo mismo con el discurso de Menem y de Alfonsín. Y él (por Kirchner) toma el vocabulario, las expresiones, incluso el tono de cierta humildad, lo cual puede parecer sorprendente. Porque aquí en la Argentina, los analistas y los medios, sobre todo, cuestionan el autoritarismo y cierto carácter vengativo cuando denuncia periodistas públicamente él y su entorno como verdadesí¢â‚¬Â¦.Ciertos ataques verbales, etc. Pero si uno mira bien lo que le dice a la gente, hay una recuperación muy clara de la argentina, del humor posmenemista: de estar a la escucha de la sociedad, la gente, que hay que escucharla, darle cabida, í¢â‚¬Å“yo soy un humilde, un servidor de la genteí¢â‚¬Â. Uno dirá que es pura retórica. Bueno, pero la retórica por algo se da í‚¿no? Y para mi, al ver su discurso, veo que es uno de los mecanismos importantes para alcanzar consensos y establecer legitimidad. Entonces, hay todo una recuperación del discurso que hasta tiene vicios alfonsinistas: un voluntarismo basado en la idea de construir el país que no nos cae del cielo… vamos a construirlo, hasta la idea del esfuerzo que usaba mucho Alfonsín, el esfuerzo colectivo, los sacrificios, la idea de que estamos en el purgatorio. Era una imagení¢â‚¬Â¦ Logra, una vez mas con gran habilidad, no solamente el tejido del poder político internamente sino también vincular un discurso muy adecuado para el contexto. Yo creo que eso también ganó adherentes, ni que hablar de derechos humanos, dictadura, la cuestión de la memoria. Pero también dignidad, que viene con los piqueteros, el movimiento social, la dignidad de la gente. Y elementos como sociedad civil, sustentabilidad, o términos medio de moda, pero que Kirchner recuperó con mucha eficacia en el discurso
-Recién hablabas de la verticalidad que implica que el kirchnerismo hoy sea peronismo como lo fue el menemismo, el duhaldismo u otra vertiente peronista y hay algo que llama poderosamente la atención que tiene que ver con que, por un lado a nivel constitucional, somos una Republica representativa, republicana y federal, y por otro lado, sobre todo en el peronismo, digamos, utiliza, esa verticalidad, y caja del poder (los recursos económicos, financieros) para mantener un país relativamente unitario y no federal e incluso historicamente Argentina fue un país de Presidentes muy poderosos.
-Es un tema de la Argentina. El federalismo nunca existió como estaba previsto. Ya de por si, si uno compara regímenes federales, por ejemplo Canadá, la Argentina tiene el sistema federal muy atenuadoí¢â‚¬Â¦ las provincias delegaron mucho poder originalmente en el gobierno federal, pero así y todo hay un espacio importante de federalismo que debería ser aprovechado, creo yo, para el país y el sistema político, desarrollado. Pero justamente en Argentina su dinámica política lleva necesariamente a la concentración del poder y, obviamente, en cuanto al personalismo, y al aparato partidario, o en todo caso a la secta del poder que domina el movimiento peronista í¢â‚¬â€œen este momento el kirrchnerismo-, y eso crea al mismo tiempo una concentración geográfica
-De hecho, Argentina es uno de los pocos países federales que por co-participación de impuestos, delega más recursos a la Nación que a las Provincias. Incluso, dentro de la provincia de Buenos Aires hay un gran debate entre Solá y Scioli por el déficit y como financiarlo
-Tal, hasta podría ser una bandera de un próximo presidenteí¢â‚¬Â¦ en algún momento creo que alguien va a tomar el poder o va a tratar de alcanzar el poder con la bandera del federalismo. Ya la democracia está mas o menos obtenida en el Art. 1 de la Constitución (Nacional), ahora nos estaría faltando hacer la Federación, que nunca se pudo concretar por guerras en el Siglo XIX, por muchos problemas nunca lo solucionamos, y en el mundo actual, la tendencia es esa, la de centralizar las federación cada vez más, lo vemos en Brasil, en Canadá, la idea de que las Federaciones Regionales, por el tema de los recursos energéticos, naturales, pero también las poblaciones, comunidades locales (incluso poblaciones indígenas), el tema de los transfronteralismos: por ejemplo Mendoza, tal tenga un desarrollo posible asociado a Chile (no porque se olvidara de Argentina y se vaya a unir a Chile) pero Mendoza debería tener mucha mas capacidad de relacionarse con Chile a través de esa frontera porosa en el buen sentido, pero que podría llevar a dimensiones económicas interesantes. Son temas que se ven en todo el mundo y acá también se ven y se seguirán viendo. Lamentablemente, el peronismo no tiene un buen record en términos de federalismo.
-En línea con este futuro, en el 2003 el entonces Candidato Presidencial Carlos Menem hizo un propuesta interesante, y habló de regionalizar el país por zonas, para poder maximizar las ventajas productivas de las regiones y que la Patagonia tuviera un Gobernador General y así con cada región del país…
-No creo que sea la mejor solución o vía. Pero estoy de acuerdo en un ámbito en el que no se plantea un cuestionamiento al sistema del federalismo si no es para resolver conflictos o enfrentamientos políticos, y en ese sentido la dimensión de audacia de poner un tema sobre la mesa, para discutirlo, para debatirlo. Porque en definitiva eso hacen los países, poner un tema sobre la mesa y debatirlo. Y si esa propuesta hubiera prosperado, tal vez hubiera dado lugar a un í¢â‚¬Å“no, mejor hagamos esta otra cosaí¢â‚¬Â, pero en el fondo, un debate de este calibre nos estaría llevando al fondo de la cuestión que es que la Argentina es una federación. Porque histórica y constitucionalmente, fueron las provincias que se federaron para crear una Nación, no fue la Argentina la que creó provincias. Pero esas provincias perdieron toda voz y toda posibilidad de hacerse escuchar en la mega cabeza federal que es Buenos Aires.
-í‚¿Cómo se plantea hoy esta histórica dicotomía Buenos Aires í¢â‚¬â€œ Interior?
-En una sociedad y en un mundo globalizado donde cada vez mas hay una dicotomía ricos í¢â‚¬â€œ pobres, conectados í¢â‚¬â€œ desconectados, etc., etc., lo que va a suceder es que tenemos una Capital y Conurbano que concentra la riqueza, y convive con toda la pobreza de la villas y submundos de Buenos Aires separado de un país donde quedan pocos polos que giran alrededor de las grandes ciudades, y después un país que queda librado al subdesarrollo.
-Dentro del peronismo y sus vertientes menemista y kirchneristas, í‚¿Cuál cree que fue la clave del éxito del kirchnerismo?
-Hablar de í¢â‚¬Å“la o las clavesí¢â‚¬Â es siempre difícil. Pero creo se dio la coyuntura, una coyuntura como la transición de Duhalde, que permite una salida de estabilidad institucional y de enfriamiento un poco de la crisis social. O sea, sin la fase Duhalde no hubiera habido el espacio de amortiguación de los dos momentos y fue, en tal sentido, un pivote fundamental. Y enfrió un poco el sistema política y la movilización social; y se mejora la perspectiva económica.
-í‚¿Y como se explica el surgimiento de Kirchner?
-En una situación un poco insólita, Kirchner resulta electo de una manera que uno no puede decir que llegar al poder con el mandato popular. Pero lo que logra es apropiarse de manera muy eficaz de lo que queda en pié (después de haber sido sacudido) del aparato peronista, gracias a Duhalde y su control sobre el peronismo bonaerense, o sea que a su vez tiene una deudaí¢â‚¬Â¦
-Llamó mucho la atención que a poco de asumir el poder, el Presidente en una entrevista televisiva dijo algo así como í¢â‚¬Å“le debo a Duhalde los votos bonaerenses pero él me debe a mí tener un candidato. Lo cual fue realmente así, porque de alguna manera Duhalde y su aparato no tenían candidato anti Menem, y para los justicialistas bonaerenses darle apoyo y votarlo fue como votar a un extraño.
-Me parece una muy buena manera de resumir, en el sentido de que Kirchner, por accidente, fue el candidato indicado en el momento indicado. No sólo el discurso, sino quien es, la encarnación como político. Me acuerdo que en esa época se decía í¢â‚¬Å“es bizco, no habla bien, no sabe modular, usa sacos cruzados fuera de moda, viene del sur, tiene un apellido impronunciableí¢â‚¬Â y uno se olvida. Yo mismo decía í¢â‚¬Å“quién es este tipoí¢â‚¬Â. Porque para mí era un tapado, un desconocido. Y hoy ya es un Presidente exitoso, popular. Y en una sociedad del que se vayan todosí¢â‚¬Â¦era un tipo que parecía serio, humilde, y recupera un discurso de bajo exitismo. Y a cualquier lado que iba a inaugurar algo en el interior (por ejemplo una escuela), afirmaba í¢â‚¬Å“bueno, vengo acá humildemente como Presidente de todos ustedes, les agradezco que vengan a escucharmeí¢â‚¬Â. Y es el Presidente más agradecido de la historia argentina. Incluso hice un análisis del discurso, y demostré como Kirchner agradecía todo el tiempo durante los primeros dos años. Era casi anecdótico, pero expresaba la actitud de querer mostrarse como que í¢â‚¬Å“es nuestroí¢â‚¬Â, no í¢â‚¬Å“nuestro salvadorí¢â‚¬Â, contrariamente a cuando Menem se presentaba con el lema í¢â‚¬Å“síganme, no los voy a defraudarí¢â‚¬Â. Y él daba la idea de que í¢â‚¬Å“yo los sigo a ustedes, ustedes me van a enseñarí¢â‚¬Â. Y esa humildad era de cartón, porque resultó ser más bien autoritario, y sigue combinando las cosasí¢â‚¬Â¦
-Hablando de este caso raro de ser un Presidente del 22 por ciento de los votos, minoritario, etc., y haber tenido que salir a buscar poder inmediatamente, hoy, a pesar de que las encuestas le dan bien, renuncia a presentarse a la reelección, y designa a su esposa como candidata a la Presidencia. Y por la ironía se habla de la Presidencia como bien ganancial y por la no ironía de la continuidad, del modelo, de gesto patriótico por no ir por su reelección.
-Eso dejó perplejo a los analistas y expertos extranjeros. Porque desde un primer momento se entiende siempre que un político en su primer mandato busca conservar el poder y además porque en América Latina la lectura que suele hacerse es la de que todo Presidente quiere serlo en forma vitalicia, se habla de República bananera, e incluso en lugar de decirlo en Inglés lo dicen en castellano; como una ironía dicen í¢â‚¬Å“El Presidenteí¢â‚¬Â.
-í‚¿En este caso que reflexión merece?
-Y, si se puede hacer una lectura muy cínica, de conservación del poder pero mas inteligente y mas sutil. Pareciera que el Presidente va a volver en algún momento, después del mandato de Cristina. Como una manera de perpetuarse en el poder marido y mujer y haría lo que no logró ni Menem con su reforma Constitucional. Y además, hay una lectura política, porque Kirchner en un segundo mandato estaría debilitado, porque aunque falten cuatro años desde el primer día que asumió es un Presidente que se está yendo. Y en Argentina eso significa empezar a perder capacidad de control, primero del aparato peronista, y luego del sistema y de la sociedad. Y la gobernabilidad empieza a decrecer.
-í‚¿Y entonces?
-Me parece que es una estrategia muy inteligente, mas allá de perpetuar la pareja matrimonial en el poder, es decir, bueno, ok, para continuar el modelo, traemos una persona que no está herida de muerte, porque el segundo mandato sino es un poco eso, una persona que no tiene reelección.
-Sobretodo en los últimos dos años como pasó con Alfonsin en el 87, Menem en el 97.
-Es que no es irracional y necesariamente malo para el país. Y después está lo novedoso de alternarse y todo lo que trae la figura femenina, con la idea de que va a cambiar el estilo, se va a atenuar el tema del autoritarismo y va a ser una imagen que tiene que ver con el estereotipo femenino. Y no necesariamente ella va a ser menos autoritaria, a veces las mujeres en política, para mostrar que no son blandas, son más autoritarias, más terminantes. Y ella viene con la imagen de lo femenino, el cambio del no cambio, la mejoría en el plano de las relaciones internacionalesí¢â‚¬Â¦no olvidemos que Argentina tiene buena imagen económica pero mala imagen de gobernabilidad en el norte (por Estados Unidos). Y está también el problema institucional, de corrupción.
-í‚¿Y en el resto del mundo?
-No está la imagen de administración completamente corrupta, pero si está la percepción de autoritarismo, del mal trato a la prensa, y no está la imagen de es una administración corrupta, pero de que de todos modos está la percepción de que todos los funcionarios de alguna manera son corruptos (por acción u omisión).
-í‚¿Y a Ud., como argentino y especialista í¢â‚¬Å“argentinólogoí¢â‚¬Â que vive en Canadá, que sensación le causa?
-Y con los casos de corrupción, automáticamente la sensación es que í¢â‚¬Å“acá pasó algo turbioí¢â‚¬Â, bolsa de Miceli (Felisa, Ministra de Economía que renunció por no poder justificar una bolsa con dinero en su baño privado), el tema de los sobresueldos. No está la sensación de que existe un funcionario, caso Miceli, honesto y profesional que solamente se preocupe por su trabajo.
-En el país la sensación es que todo funcionario algún nivel de corrupción o de conocimiento de un acto de corrupción tiene.
-Exacto. Recientemente, un informe del Banco Mundial fue mal recibido aquí (en Argentina) y el Gobierno decía: í¢â‚¬Å“ok, pero percepción no es lo mismo que corrupcióní¢â‚¬Â. Pero la percepción de la corrupción crea corrupción porque si yo pienso que vos sos corrupto, yo para qué voy a respetar la ley, no importa la imagen que genera esta realidad, y se desaniman los inversores, etc. etc.
-Parece ser un tema arraigado en el sistema…
-El tema de la corrupción viene desde el menemismo, y lo va a seguir siendo. Y la idea de crear instituciones, la justicia, tema AMIA, con el Presidente y su esposa Cristina pidiendo justicia en el acto aniversario.
-í‚¿El tema AMIA en Argentina es uno de los pocos temas de la justicia con reconocimiento internacional?
-Seguro. Mas allá de la intencionalidad política de ellos (por el Presidente Kirchner y su esposa, Cristina Fernández) tenía sentido que estén ahí. Y lo capitalizan a favor.
-í‚¿Y qué piensa de la justicia como poder independiente y contralor de los poderes ejecutivo y legislativo?
-Hay una sensación en la gente de que el poder judicial debe ser independiente. Y la percepción va en un sentido positivo, hoy en día la gente empieza ver que hay fiscales que tienen coraje, que se juegan, que hay testigos, que no responden directamente a intereses o a un gobierno. Y creo que es algo muy positivo. No es mérito del kirchnerismo en particular, es de la Argentina en general. Y hay planes de protección a testigos, hoy tenemos el caso de López como testigo desaparecido (atestiguó contra un sector vetusto pero con mucho poder). Y está la sensación de que tiene que haber una justicia eficaz, que sirva para controlar.