Por Jorge Fontevecchia
18 de Junio de 2007
í¢â‚¬â€í‚¿Recuerda cuando en 2003 el duhaldismo y el kirchnerismo, que por entonces eran lo mismo, empujaban la candidatura í¢â‚¬Å“López Murphy presidenteí¢â‚¬Â para restarle votos a Carlos Menem?
í¢â‚¬â€Esa era una explicación potencial. Yo representaba ideas que era natural que tuvieran un peso social parecido al de Menem: defensa de las instituciones, integración racional al mundo.
í¢â‚¬â€El republicanismo en Menem era muy escaso. Los votos que usted le restó fueron por una forma similar de ver la economía.
í¢â‚¬â€Yo diría que encauzaba un voto que de otra manera hubiera ido a Menem, era un voto de
desesperación y nosotros tratamos de que hubiera un voto asertivo. Yo honestamente creo que Menem no tenía chance de ser electo.
í¢â‚¬â€Veo que no es consciente de que si usted no se hubiera presentado en 2003, el actual presidente sería Carlos Menem y no Néstor Kichner.
í¢â‚¬â€No estoy seguro, el rechazo a Menem era muy abierto. Había una frustración muy grande y si no lo hubiera hecho yo, alguien tendría que haber cumplido ese papel. Lo que no entendí bien fue por qué Menem defeccionó en la segunda y no en la primera. Hubiera sido muy sana para el país una segunda vuelta entre Kirchner y yo. No me animo a decir quién ganaba pero hubiera sido sano el debate que no hubo.
í¢â‚¬â€Usted, Menem y Kirchner sacaron una cantidad de votos similar, pero usted y Menem, con sus diferencias, encarnaban un proyecto opuesto al de Kichner-Duhalde. Si usted o Menem no se hubieran presentado, la representación de esas ideas se hubiera fusionado en un solo candidato. Lo mismo que sucedió con Telerman y Filmus. A usted le gusta verlo desde la perspectiva de un Menem que no se hubiera presentado pero él fue el que sacó la mayor cantidad de votos.
í¢â‚¬â€Para ganar en las elecciones se necesita más de 40 por ciento.
í¢â‚¬â€Esa es la cantidad que sumaban sus votos y los de Menem.
í¢â‚¬â€Yo creo que la base social que puede haber tenido ese voto vergonzante potencial a Menem no eran los 18 puntos que yo saqué, era una fracción de ese voto, no le hubiera alcanzado. Si se hubiera comprendido a tiempo, probablemente nos hubiéramos librado de Kirchner por dos razones: o a mí me hubiera ido mucho mejor, o hubiera surgido otro candidato.
í¢â‚¬â€Veo que no le gusta la idea de que Kirchner es presidente gracias a usted; quizás le guste más formularlo de otra manera: la sociedad argentina se salvó de Menem gracias a usted. í‚¿Cómo sería de diferente la Argentina si usted hubiera sido electo?
í¢â‚¬â€La Argentina hubiera asociado un extraordinario éxito económico con la integridad personal, con el estado de derecho, con reglas sensatas en materia económica. Hubiera ocurrido algo similar a lo que ocurrió en la Alemania de los í¢â‚¬â„¢50, donde la sociedad se enamoró de la democracia, de la ortodoxia económica, en parte debido a un fenomenal crecimiento. La misma Alemania que había votado a Hitler se entusiasmó con fuerzas que construyeron el Estado más transparente de Occidente.
í¢â‚¬â€Dado que usted atribuye el crecimiento a factores exógenos, í‚¿de haber sido Menem presidente, hubiera sucedido lo mismo?
í¢â‚¬â€Sin ninguna duda.
í¢â‚¬â€Entonces, siguiendo su análisis, í‚¿cualquiera que hubiese sido el presidente habría obtenido un crecimiento extraordinario?
í¢â‚¬â€No. Con nosotros hubiera habido más inversión. Con las condiciones más excepcionales que ha tenido Argentina, la inversión externa, que llegó a ser en la década del 90 del 2,7% de la inversión extranjera total en el mundo, es hoy sólo el 0,5%.
í¢â‚¬â€í‚¿La ganancia obtenida por reducción de deuda terminará siendo inferior a la pérdida por menor inversión?
í¢â‚¬â€Si esas medidas dieran resultado, í‚¿por qué no imitan a la Argentina los demás países? La tecnología del default está disponible, pero tiene costos inmensos, básicamente el de que dejamos de ser atractivos para la inversión.
í¢â‚¬â€Usted se refiere a la inversión en Argentina sobre el total de la inversión mundial, pero si analiza la inversión en Argentina sobre el Producto Bruto, se mantiene en los niveles de los 90, algo superiores al veinte por ciento.
í¢â‚¬â€Yo digo que es aproximadamente la misma inversión que tuvimos en el í¢â‚¬â„¢98, un poquito más alta pero con condiciones que son excepcionalmente más favorables.
í¢â‚¬â€Si fuera presidente, í‚¿la inflación sería la mitad que hoy pero el crecimiento un poco menor?
í¢â‚¬â€Tendríamos menos inflación. Hubiéramos tenido una política fiscal bien contracíclica. Lo normal es que cuando se tiene una circunstancia muy favorable, se ahorre; eso viene desde la Biblia.
í¢â‚¬â€Pero se crecería menos.
í¢â‚¬â€Tendríamos un crecimiento muy movilizado por el lado de la inversión, hubiéramos tenido menos cuello de botella.
í¢â‚¬â€í‚¿Se crecería lo mismo porque la mayor inversión compensaría el mayor gasto público?
í¢â‚¬â€Lo que no hubiéramos tenido es ese fenomenal aumento del empleo público, eso me parece un enorme error a largo plazo.
í¢â‚¬â€Entonces se crecería igual, pero el desempleo sería mayor.
í¢â‚¬â€Nosotros hubiéramos seguido una política de reducción de los impuestos al trabajo muy enérgica y eso hubiera ayudado a formalizar la mano obra, a expandir las pymes y a dar empleo genuino.
í¢â‚¬â€í‚¿No acepta que tendría más desempleo que Kirchner?
í¢â‚¬â€La gran diferencia que hubiéramos tenido es que no hubiera seguido ese programa intensivo de construir viviendas. Me hubiera dedicado más a la construcción de caminos, de infraestructura. Una vez, a Konrad Adenauer los norteamericanos le ofrecieron plata para hacer viviendas, y él dijo: í¢â‚¬Å“Yo quiero industrias, quiero volverme más fuerte, más competitivoí¢â‚¬Â.
í¢â‚¬â€Kirchner bajó el desempleo.
í¢â‚¬â€Vamos a hacer una concesión: es posible que los sectores tipo Moyano, de los gremios muy concentrados, de poder-chantaje, no hubieran tenido los privilegios que tienen, pero hubiéramos tenido más empleos en pymes.
í¢â‚¬â€í‚¿Tendría pleno empleo en el personal calificado y más desempleo en el no calificado?
í¢â‚¬â€Hay que poner en condiciones la mano de obra menos calificada que la hagan empleable, y una cuestión crucial para eso es el tratamiento impositivo…
í¢â‚¬â€Aun así, los sectores menos educados de la población, en la recesión de fines de los 90, ni en negro conseguían trabajo.
í¢â‚¬â€En los 90 hubo circunstancias externas distintas a las de ahora. Además, el país se vio sometido a una fuerte transformación de su productividad a la cual no todo el mundo se pudo adaptar.
í¢â‚¬â€Pero usted fue ministro (de Defensa) de un gobierno que subió los impuestos a la gran mayoría de los trabajadores, por lo menos los calificados, í‚¿se opuso a la suba de impuestos al trabajo?
í¢â‚¬â€Yo era de los que creían que teníamos una situación fiscal gravísima a fines de los 90. Creo que si en la campaña electoral se hubiera hecho énfasis sobre ese punto, otra hubiera sido la historia…
í¢â‚¬â€í¢â‚¬Â¦ y perdían las elecciones.
í¢â‚¬â€Ese es muy buen punto. El problema es cómo se gobierna. Porque si uno triunfa con otro plan y la situación obliga a ser muy disciplinados, es como si usted se dedica a hacer una ingesta con una camisa de fuerza de acero. Revienta. A fines del í¢â‚¬â„¢99 había una situación crítica y José Luis Machinea intentó un programa de fuerte reducción del gasto, porque él era consciente de que un aumento de impuestos castigaba a los sectores más productivos y eficientes de la economía. Pero la naturaleza de la coalición lo forzó a no bajar los gastos y a compensar eso con una brutal suba de impuestos.
í¢â‚¬â€Menem comparó aquel aumento de los impuestos con los del presidente norteamericano Herbert Hoover, que en 1929 dispararon la crisis del í¢â‚¬â„¢30.
í¢â‚¬â€Menem se equivoca por falta de formación. El problema de la crisis de los 30 fue que subió el ahorro por el temor al futuro, es decir: la gente dejó de consumir. La crisis que nosotros teníamos no tenía nada que ver, nosotros teníamos un déficit en cuenta corriente, es decir, teníamos que usar ahorro externo porque nos comíamos todos los ahorros nacionales.
í¢â‚¬â€No me siento cómodo defendiendo a Menem, pero voy a tratar: la Argentina había entrado en recesión y deflación. La gente, no el Estado, también prefería ahorrar por temor al futuro.
í¢â‚¬â€Pero es que la recesión no se producía por un colapso del consumo, se producía porque el ingreso potencial de la economía había colapsado, los precios externos habían bajado a la mitad.
í¢â‚¬â€í‚¿Recuerda la frase de Henry Ford: í¢â‚¬Å“Les aumento el sueldo a mis empleados para que puedan comprar los autos que fabricoí¢â‚¬Â?
í¢â‚¬â€Ford no subía los salarios porque fuera bondadoso: no tenía más remedio que subir los sueldos, es un fenómeno automático que sigue a la suba de productividad. El problema de una economía pequeña como la nuestra es que cuando se contraen los precios internacionales de lo que produce, tiene que acomodar su nivel de vida.
í¢â‚¬â€Comprendo que la Argentina no tenía recursos, pero las políticas anticíclicas existen para esos momentos, porque si en una recesión se recortan gastos, termina generándose más recesión.
í¢â‚¬â€í‚¿Qué hizo Hong Kong, que tenía una convertibilidad similar a la nuestra? Ahorró desde 1983 hasta 1997. Y cuando vino la crisis, pudo entrar en déficit porque tenía ahorros acumulados.
í¢â‚¬â€Suena utópico en sociedades latinas: Italia y ahora España gastan más de lo que tienen.
í¢â‚¬â€No es el caso de Chile, que se preparó para la crisis. La sobrevivió y hasta pudo aprovecharla.
í¢â‚¬â€Pero si antes no se había ahorrado, í‚¿no hubiera sido mejor salir de la convertibilidad en 1999 que subir impuestos?
í¢â‚¬â€Salir de la convertibilidad era una operación compleja, en general los países que salieron de regímenes de ese tipo lo hicieron en circunstancias favorables… Se tendría que haber salido de la convertibilidad en el í¢â‚¬â„¢96, í¢â‚¬â„¢97. Y la Argentina salió porque colapsó, porque se suicidó. No es que uno ajusta o crece porque quiere, sino porque las circunstancias se lo permiten. Es tan grande la demagogia en la Argentina que algunos creen que están por el ajuste y otros por crecimiento, eso es una idiotez.
í¢â‚¬â€En 1999, al devaluar Brasil, í‚¿no era ya imposible continuar con la convertibilidad?
í¢â‚¬â€En ese momento, en las
reuniones internas donde asesoraba al entonces candidato, sostuve con mucha reserva que la situación era inviable. Y cuando me pronuncié públicamente sobre la inviabilidad fui echado del staff de campaña, el 14 de abril de 1999.
í¢â‚¬â€í‚¿Creía ya que teníamos que salir de la convertibilidad?
í¢â‚¬â€O hacer las correcciones equivalentes.
í¢â‚¬â€Que son utópicas.
í¢â‚¬â€Yo no estoy seguro.
í¢â‚¬â€í‚¿Imagina a todos aceptando grandes reducciones de salarios? La devaluación es mucho más practicable.
í¢â‚¬â€Esa solución era menos traumática que la otra. La solución de pasar de 1 a 4 pesos por dólar fue una devastadora para la pobreza, para la credibilidad del país.
í¢â‚¬â€El dilema era que no había Congreso que votase una salida de la convertibilidad ni sindicatos que aceptasen bajas de sueldos.
í¢â‚¬â€Eso había que pensarlo cuando se adoptó un régimen así. Cuando la Corte Suprema aprobó la pesificación, lo hizo mediante un fallo desopilante: í¢â‚¬Å“No se puede vivir en emergencia, no se puede hacer tal cosa, tal otraí¢â‚¬Â. í‚¡Pero como todo eso se hizo, hagamos borrón y cuenta nueva!
í¢â‚¬â€í‚¿Había otra forma?
í¢â‚¬â€No tenía que ser del extremismo que fue. í‚¿Por qué fue tan extremo el sistema? Porque la gente, cuando percibió que iba a haber rapiña, intentó escapar. Votaron una ley diciendo que los depósitos eran intangibles, es decir, la rapiña estuvo preparada.
í¢â‚¬â€í‚¿Y cuál era la alternativa?
í¢â‚¬â€Si no hubiera habido semejante crisis de confianza, probablemente hubiéramos podido salir de la crisis sin pagar esos costos.
í¢â‚¬â€Pero volvemos a lo mismo: baja del gasto, aumento de impuestos, recesión, deflacióní¢â‚¬Â¦
í¢â‚¬â€La economía iba a deflacionar porque tenía que deflacionar para volverse competitiva.
í¢â‚¬â€Devaluaciones hay en todo el mundo, pero no deflaciones.
í¢â‚¬â€No es cierto, históricamente eso ocurrió en muchas oportunidades. Pero es verdad que era complejo, eso explica por qué yo en marzo de 1991 no creía que fuera buena idea la convertibilidad.
sigue
í¢â‚¬â€Estamos hablando de 1999.
í¢â‚¬â€Una vez que teníamos la convertibilidad era muy difícil salir. A mí me parecía que las circunstancias externas que habían generado la crisis iban a desaparecer: el Producto Bruto de Brasil se tenía que recuperar, los precios de commodities, también, y las tasas de interés iban a bajar. Era razonable hacer el esfuerzo de aguantar.
í¢â‚¬â€Keynes decía que en el largo plazo la recesión desaparecerá, pero todos estaremos muertos.
í¢â‚¬â€La convertibilidad es muy parecida al euro; í‚¿usted me está diciendo que Europa va a una crisis colosal porque tiene un régimen donde no puede devaluar? El problema fue la indisciplina fiscal, y es sano que la Argentina no piense que las reglas se hacen para que nosotros estemos exceptuados de enfrentar los problemas.
í¢â‚¬â€Fernando de la Rúa me dijo que él no le pidió la renuncia cuando usted fue su ministro de Economía, sino que usted renunció y dos veces: antes de su discurso y luego a su regreso del viaje a Chile. í‚¿Fue así?
í¢â‚¬â€No es así: antes de pronunciar mi discurso fui a ver al Presidente y le dije que si él no estaba dispuesto a apoyarme, no tenía problemas en renunciar a las nueve horas de mi nominación.
í¢â‚¬â€í‚¿Qué pasó después, cuando volvían de Santiago?
í¢â‚¬â€Antes de pronunciar el discurso, durante dos semanas se estuvo discutiendo en el Gabinete, en la coalición y con los líderes parlamentarios el programa en detalle. Yo fui autorizado a pronunciar el discurso. Sólo en una situación de desorden muy grande, un ministro puede pronunciar solitariamente un discurso de esa gravedad, y lo que hice fue solicitar una última ratificación, por si había una evaluación política que hacía inviable ese discurso. Hoy haría exactamente lo mismo en las mismas circunstancias. El fin de semana, De la Rúa no se sentía cómodo, había renunciado buena parte del Gabinete y la coalición no respaldaba el enfoque que se estaba aplicando. Nos vamos a Chile y hay un fuerte cambio de opinión entre el presidente y lo que yo creía. Lo consulta con (Domingo) Cavallo, se siente más afín, y decide que le va a otorgar el control de la economía. Automáticamente, no tengo más espacio.
í¢â‚¬â€í‚¿La primera vez renunció y la segunda De la Rúa lo echó?
í¢â‚¬â€No. Tampoco renuncié la primera vez, yo le dije al Presidente que como se trataba de un discurso muy importante, requería que él tuviera la disposición anímica de afrontarlo. Después, él cambia la conducción económica.
í¢â‚¬â€í‚¿Se equivocó al aceptar ser ministro de De la Rúa?
í¢â‚¬â€Cuando primero acepté ser ministro de Defensa, yo venía de ser echado de la campaña, y De la Rúa, de haber dicho en los diarios que yo jamás sería su ministro.
í¢â‚¬â€También Alfonsín lo quería desafiliar del partido.
í¢â‚¬â€Cuando se produce la victoria electoral, a mí se me convoca, y como la situación era muy delicada se me pide que integre el Gabinete. A mí me parecía que quitarle el hombro a esa circunstancia era muy negativo. Yo fui con un patriotismo inmenso a hacer un gran sacrificio, después de haber sido expulsado de la campaña. Luego, ante una situación desesperada, yo expongo durante nueve horas frente al presidente resistiéndome a hacerme cargo de la cartera de Economía por las diferencias.
í¢â‚¬â€í‚¿De la Rúa le pidió que también le expusiera su programa a Alfonsín para tener su acuerdo?
í¢â‚¬â€Lo hice después de la devaluación de Brasil, en enero del 99, por pedido del propio De la Rúa, pero no en ese momento. La verdad es que las opciones eran limitadas, acabábamos de recibir un paquete de ayuda descomunal, que fue la última acción del presidente Bill Clinton para hacer la transición más amortiguada. Si uno lo mira a la distancia, la reducción de gastos que estaba planeada, del 6%, era una cosa mínima respecto a lo que fue la brutal corrección de la devaluación que pulverizó el gasto.
í¢â‚¬â€í‚¿Cuando usted corta el 6%, no tiene luego que volver a cortar, y si la recesión dura tres años, ya no le queda nada que cortar?
í¢â‚¬â€La suma de circunstancias internacionales sumamente adversas iba a darse vuelta, y había que mantener el orden y la disciplina interna para pasar la tormenta sin dañar las instituciones.
í¢â‚¬â€Y De la Rúa no pensó así.
í¢â‚¬â€El Presidente tiene derecho a remover a sus ministros y nominar a quien cree que debe conducir un área tan delicada. Si el presidente creía que debía ser Cavallo…
í¢â‚¬â€í‚¿De la Rúa le pidió la renuncia, entonces?
í¢â‚¬â€La situación fue muy práctica: yo llego a Olivos y estaba el doctor Cavallo aguardando, me imagino que no para jugar a las cartas.
í¢â‚¬â€í‚¿Si Menem hubiera sido
reelecto en 1999, había superado la tormenta?
í¢â‚¬â€Por lo que él hizo hasta 1999, la situación se lo llevaba puesto. La crisis se veía con claridad desde 1998. La crisis de confianza estaba ahí latente si uno no corregía los desequilibrios acumulados. En términos muy sencillos: la economía había crecido un 50% entre 1991 y el 2000, mientras que el gasto público creció el 150%. Había que encontrar un mecanismo de emparejar, el que parece más fácil es la devaluación: nosotros ya habíamos quitado entre 1970 y 1991 trece ceros a la moneda y cada cero es mil por ciento de devaluación. No fuimos a la convertibilidad por gusto, fuimos buscando una salida a una situación muy límite. Lo que necesitaba el país en 1999 era alguien que reconociera los errores. Eso es lo que deberíamos haber hecho en esa época y fue a lo que arriesgué mi vida, mi prestigio profesional y hasta mi salud.
í¢â‚¬â€Muchas veces le escuché repetir que si devaluar fuera la solución, la Argentina sería el país más rico de la Tierra…
í¢â‚¬â€í¢â‚¬Â¦ y sería inexplicable el euro.
í¢â‚¬â€Pero sería más justo explicarle al lector lego en economía que el tema no es cuántos ceros se devalúan sino por cada cero que se devalúa cuánto sube la inflación. Si devalúa el 100% y la inflación sube el 50%, entonces ahí sí se mejora la competitividad.
í¢â‚¬â€Para eso se tienen que dar ciertas condiciones: la devaluación de Brasil de 1999 fue totalmente transferida a los precios. í‚¿Cuándo una devaluación no se transmite? Cuando se produce una baja del salario real muy dramática.
í¢â‚¬â€La devaluación crea una ventaja competitiva coyuntural que luego la inflación canibaliza.
í¢â‚¬â€En general, las devaluaciones tienen una naturaleza contractiva, no expansiva. í‚¿Qué es lo que confunde en la Argentina? Que la gente asocia la devaluación con la expansión económica en 2003-2007, que no tiene que ver con la devaluación sino con el cambio de circunstancias internacionales.
í¢â‚¬â€Eso no quita que con un dólar más alto se pueda aprovechar mejor una coyuntura positiva.
í¢â‚¬â€Pero un tipo de cambio alto implica niveles de vida bajos, eso tampoco quiere decir que esté mal, porque los niveles de vida tienen que ser compatibles con la productividad de la economía.
í¢â‚¬â€Con una moneda local muy alta hay que ser competitivo.
í¢â‚¬â€Cuando la moneda se vuelve obesa por indisciplina fiscal, como con la dieta de una persona, después le espera un período de corrección, eso es inexorable. La corrección ocurre con cualquiera de los dos métodos.
í¢â‚¬â€Reitero: Cavallo dice que con el paraguas político de Menem se hubiera conseguido aprobar en el Congreso las normas necesarias para poder cruzar la tormenta.
í¢â‚¬â€Yo no creo. Sí se hubiera podido con una coalición política dispuesta a hacer los esfuerzos.
í¢â‚¬â€í‚¿Y no tenía Menem esa coalición heterodoxa de clases?
í¢â‚¬â€No creo, porque Menem construyó poder gracias, en parte, a la bonanza fiscal. El compró poder político con gasto. No lo tomemos con frivolidad, como dice un candidato presidencial: í¢â‚¬Å“Hay quien está por el ajuste y yo estoy por el crecimientoí¢â‚¬Â. Es como decir: í¢â‚¬Å“Yo estoy por la juventud, la salud, y la bellezaí¢â‚¬Â… í‚¿Quién no lo está?
í¢â‚¬â€ í‚¿Hay un punto de comparación entre la salida anticipada de Alfonsín y la de De la Rúa respecto del poder de choque de los sindicatos y otras organizaciones sociales ligadas al peronismo?
í¢â‚¬â€Son dos fenómenos distintos. í‚¿Por qué las elecciones fueron anticipadas a mayo de 1989? Básicamente, el drama de la primavera era que la situación fiscal que teníamos era muy delicada. Y la gran ventaja del presidente Kirchner es que fue, por lo menos hasta 2005, cuidadoso fiscalmente.
í¢â‚¬â€Nuevamente, el gasto crece más que el producto bruto.
í¢â‚¬â€Hoy está creciendo muy fuerte y está socavando las condiciones de su propia sustentabilidad.
í¢â‚¬â€í‚¿Se puede ser exitoso y cumplir un buen gobierno teniendo al peronismo en la oposición, o termina desestabilizando a cualquier gobierno de otro partido?
í¢â‚¬â€En algún sentido, no existe tal cosa como el peronismo, no queda nada de eso. Lo que existe es una coalición de intereses corporativos feudales muy poderosos que están acostumbrados a vivir endeudándose y recibiendo transferencias. Si uno quiere cambiar esa regla de juego, va a tener un conflicto.
í¢â‚¬â€Cavallo me dijo que los votos que usted obtuvo en 2003 provinieron en gran parte del electorado que había votado por él en 1999. í‚¿Lo cree así?
í¢â‚¬â€Una fracción. Saqué el 17% y él, 9%. Una parte vino de allí.
í¢â‚¬â€í‚¿Todos los que votaron por Cavallo votaron por usted?
í¢â‚¬â€Una gran mayoría, sí.
í¢â‚¬â€í‚¿Otra vez su candidatura será funcional a Kirchner, atomizando a la oposición?
í¢â‚¬â€í‚¿Por qué los otros persisten en ser candidatos? í‚¿Por qué soy yo el que tiene que desistir?
í¢â‚¬â€Porque los otros tienen más intención de voto que usted.
í¢â‚¬â€Hay una determinación de mi parte, y todo el mundo sabe que vamos a ir hasta el final. El criterio de por qué uno es o deja de ser candidato, tiene que ver con la valoración y con el mensaje que uno tiene que transmitir, con los sueños que tiene que expresar.
í¢â‚¬â€En 2003 superó el 17% de los votos pero en 2005 no llegó al 8% en la Provincia. í‚¿Hoy su mensaje no es menos convocante?
í¢â‚¬â€Aunque parezca mentira, muchos votos se fueron al kirchnerismo. Me impresionó que saqué más votos en Lanús, en proporción, que en Trenque Lauquen.
í¢â‚¬â€í‚¿Pierde popularidad por su lenguaje frontal, por decir que í¢â‚¬Å“los escraches son una práctica nazií¢â‚¬Â o por reivindicar a Roca en la conquista del desierto?
í¢â‚¬â€Lo son (los escraches), es una constatación histórica. Respecto de la ocupación del territorio argentino por parte del Estado nacional, terminando con los malones, y con el comercio ilegal que se hacía robando ganado aquí y transportándolo a Chile, pienso que si la Argentina no lo hacía, otro lo hubiera hecho y no sería nuestro territorio.
í¢â‚¬â€í‚¿Estará la Argentina ingresando en el posmodernismo político y la sociedad estará más a gusto con personas más í¢â‚¬Å“lightí¢â‚¬Â, como Macri, y ésa es una de las causas por las que usted perdió votantes entre 2003 y 2005? í‚¿Le conviene ser tan asertivo?
í¢â‚¬â€Yo creo en el esplendor de la verdad.
í¢â‚¬â€Es bueno para ser periodista pero, í‚¿lo será para ser político?
í¢â‚¬â€Yo digo, í¢â‚¬Å“cuidado que éste es un juego permanenteí¢â‚¬Â. Cada dos años volvemos a jugar. Los mentirosos son exitosos pero pueden mentir una vez, dos veces, pero en la tercera todos ya sabemos…
í¢â‚¬â€í‚¿Y omitir como hace Macri?
í¢â‚¬â€Eso es factible en determinadas circunstancias, por ejemplo, la campaña porteña ha permitido un menor nivel de fricción, especialmente en la primera vuelta.
í¢â‚¬â€í‚¿Le pidió Macri que moderara sus críticas a Kirchner hasta después del ballottage?
í¢â‚¬â€Básicamente decidió hacer una campaña de carácter local y creo que tenía una lógica impecable y fue exitosa. Mi estilo, mis temas y reflexiones obviamente confrontan con la visión del Gobierno nacional. Entonces, mi aparición en los actos iba a tener un contenido chocante. Y como aspiro a que esta coalición sea exitosa, hago lo posible sin maquillarme. No es que sea virtud hacer lo que hago, es que a lo mejor no sé í¢â‚¬Å“macanearí¢â‚¬Â.
í¢â‚¬â€Lavagna me dijo que, si no fuera por usted, estaría sellada la alianza con Macri, porque para Macri la discusión sobre una economía con un dólar a $ 3 en lugar de a $ 2 le es ajena, mientras que para usted y Lavagna es uno de los núcleos del modelo de país.
í¢â‚¬â€Lo central no es el dólar. Nunca hemos discutido por el tipo de cambio.
í¢â‚¬â€í‚¿Usted compraría dólares como el Banco Central para sostener un dólar alto?
í¢â‚¬â€No, estaría repagando deudas. Es lo mismo repagar deuda que comprar reservas porque las reservas aumentan los activos; repagar deudas, baja los pasivos.
í¢â‚¬â€Pero imagino que usted í¢â‚¬Å“compraría la deudaí¢â‚¬Â con superávit fiscal y no con deuda del Banco Central.
í¢â‚¬â€Exacto. Porque este esquema (el del Banco Central) tiene una naturaleza explosiva. Creo que Argentina tiene que tener una política de alta competitividad, o sea, va a necesitar un tipo de cambio real alto, pero no porque sea bueno o malo, sino porque por las cosas que ha hecho tiene cerrado sus accesos a los mercados de capital, y esa estrategia es más precautoria que la alternativa.
í¢â‚¬â€í‚¿Podríamos decirles, entonces, a Lavagna y a los operadores económicos, que usted no está en desacuerdo con un dólar a $ 3?
í¢â‚¬â€Nunca hubo una declaración mía en donde yo dijera eso.
í¢â‚¬â€Pero podríamos hacerla ahora, í‚¿está o no en desacuerdo con el dólar a $ 3?
í¢â‚¬â€Nunca lo estuve. Es más, dije que el país debe bajar su deuda externa neta a niveles negativos.
í¢â‚¬â€Si por la razón que fuera usted desistiera de su candidatura, í‚¿cree que Macri terminaría apoyando a Lavagna?
í¢â‚¬â€No, porque supondría pensar que Mauricio no tiene ideas ni valores. Yo no pienso eso. No quiere decir que seamos como dos gotas de agua, pero he discutido mucho con él y tiene mucha más afinidad con mi visión del mundo que con las reglas económicas que tiene Lavagna, de eso no tengo duda.
í¢â‚¬â€Usted dijo hace un tiempo que ya era tarde para una alianza con Carrió, í‚¿lo sigue siendo?
í¢â‚¬â€Yo creo. Además, las coaliciones se elaboran con cuidado. Desgraciadamente, durante mucho tiempo no encontré oídos receptivos. Me da la sensación de que hoy hay una mayor predisposición y capacidad de absorber esas propuestas. Estamos muy cerca de la fecha de las elecciones para poder armar las tres cosas que se necesitan: una demanda social enorme, como la que tuvo la Alianza; consenso social, es decir, algo más que la suma de las partes; y un relato complejo í¢â‚¬â€œun intelectual como usted lo sabe muy biení¢â‚¬â€œ que nos explique, nos contenga y nos proyecte. Eso no se hace de la noche a la mañana. í‚¿Cómo se hace eso en 3 meses? No lo veo posible.
í¢â‚¬â€Lo único concreto entonces es que Macri está más cerca suyo que de ningún otro candidato a presidente.
í¢â‚¬â€Muchísimo más cerca.
í¢â‚¬â€í‚¿Y usted, está más cerca de Carrió que de Lavagna?
í¢â‚¬â€Con la misma franqueza: si el arquitecto de las propuestas de la doctora Carrió es Alfonso Prat Gay, yo estaría muy cerca.
í¢â‚¬â€En las últimas elecciones donde Cristina Kirchner resultó electa por la provincia de Buenos Aires, no alcanzó el 40%. í‚¿Usted cree que podrían repetirse esos porcentajes y haber condiciones para un ballottage?
í¢â‚¬â€Así es. Y más en esta elección que probablemente será tensa.
í¢â‚¬â€í‚¿Qué tendría que suceder para que haya segunda vuelta?
í¢â‚¬â€El proceso de deterioro del Gobierno ha sido grande. Mayo ha sido un mes terrible para el gobierno, en materia de corrupción, del conflicto en Santa Cruz e infraestructura. El país vuelve a estar al borde de un colapso energético…
í¢â‚¬â€í‚¿Algo así como el general invierno que venció primero a Napoleón y luego a Hitler?
í¢â‚¬â€Sí, varios días de frío se presentan muy complicados. Y cuidado, porque esos episodios se pueden producir por accidentes que tienen que ver con la forma en que se está gestionando el sistema eléctrico, al límite, haciendo un mantenimiento insuficiente. Lo mismo pasó con los radares.
í¢â‚¬â€Para forzar al oficialismo a un ballottage, í‚¿es mejor que muchos candidatos opositores absorban una parte del voto oficialista para que no alcance el 40%, o un solo candidato opositor, para que, aunque lo alcance no logre más del 10% de diferencia del segundo?
í¢â‚¬â€Si vamos separados, les sacamos más votos que si vamos juntos. Para la unidad de resultados, tendría que haber muchos votos independientes que esperaran la unidad. Yo no percibo en la sociedad argentina ese planteo.
í¢â‚¬â€En ese contexto, í‚¿la candidatura de Lavagna termina siendo funcional, porque de no presentarse, una parte mayor de sus votos que los de Carrió o los suyos, irían al kirchnerismo?
í¢â‚¬â€Es cierto.
í¢â‚¬â€í‚¿Finalmente, la candidatura de Lavagna también sería funcional a la suya?
í¢â‚¬â€(Se ríe). Puesto de esa manera, sí. Yo no tengo problemas con Roberto, siempre he tenido una buena relación personal. He tenido diferencias con él de muchos años. Lo que ha pasado es que él me ha atacado de una manera muy fuerte; obvio, yo me defiendo de forma automática.